"Подслушано" неизменно провоцирует меня на приступы ненависти к человечеству.

[Вандейский Мятеж]

Я даже не буду рассуждать о сексизме, которым насквозь пропитан этот пост. Устала уже биться лбом об стенку.
Но вот чего я в упор не понимаю, если даже отвлечься от понятий равенства и справедливости.
Зачем, ЗАЧЕМ быть с мужиком, которому нужно, чтобы ты молчала? Которому не важно, чтобы ты была собой и могла свободно проявлять себя, чтобы ты доверяла ему и могла обсуждать с ним любые проблемы? Которому важно, чтобы ты просто была удобной, как вещь, или послушной, как скотина? Что это за любовь-то такая?
Если твой мужик действительно хочет от тебя именно этого - смело посылай его нахуй, как послала бы глиста, присосавшегося к жизненно важным органам. Если нет, то не надо додумывать за него, а тем более распространять убогие омежьи советы под видом житейской премудрости.
Вот я большую часть времени молчу, ни перед кем не могу по-настоящему раскрыться и очень редко вступаю в споры со значимыми для меня людьми. Какой-нибудь уёбищный хуй с низкой самооценкой был бы доволен - по крайней мере, в первое время. Но если я когда-нибудь, паче чаяния, встречу того, с кем могла бы провести жизнь, я узнаю его по тому, насколько легко и безопасно будет говорить в его присутствии о чём угодно.

@музыка: Немного Нервно – "Когда кончится война" (странная песня, но я почему-то без конца кручу её уже третий день)

@настроение: Злость и досада

@темы: Двухминутка ненависти, Люди...шки, Smash the patriarchy, Выпорос эмоций, Rants before pants, РЕЙДЖ НАХУЙ БЛЯДЬ НЕУДЕРЖИМЫЙ РЕЙДЖ, Не срача ради

Comments

Ну вы даёте. Вы прочитали одно, а спорите совсем с другим. И даже не замечаете этого.

[Вандейский Мятеж]

Я спорю с тем, что отношения, которые держатся на женском умении затыкать свой рот и свои желания, имеют что-то общее с любовью и счастьем. А вы что прочитали?

Вандейский Мятеж, так вот в исходном сообщении про женское умение затыкать свой рот и свои желания ничего нет. По крайней мере по строчкам - нет. А между строчек вы читаете то, что вам хочется там прочитать.

зы
честно говоря, я уже сейчас думаю, что результатом этого нашего разговора будет только то, что вы меня забаните как тролля. И сомневаюсь, стоило ли мне его начинать. Но правда, мне кажется, вы воспринимаете вопрос узко, через призму то ли личного опыта, то ли усвоенных стереотипов, не знаю. Поэтому видите в тексте не совсем то, что там есть.
Я бы хотел показать другую точку зрения на текст, но лучше вы мне скажите, нам стоит продолжать тему, или мне лучше вас просто не раздражать?

[Вандейский Мятеж]

Хомункул Хренов, в посте говорится о важности умения молчать и уступать во избежание споров и скандалов. И о том, что эта миссия лежит на женщине.
Какая-то удивительная однобокость. Как будто нет других способов разрешения конфликтов .
Как насчёт сесть вместе, обсудить проблему и выработать решение, которое устроит обоих? Как насчёт найти компромисс, на худой конец? Почему обязательно кто-то должен уступать? И почему обязательно женщина? Где ж тут хвалёный баланс?

С точки зрения психологии, уступки являются далеко не самым продуктивным способом решения проблем. Почему? Как раз-таки потому, что уступающий отказывается от своих желаний в пользу другого. Один раз от этого вреда не будет. Но если человек будет делать это систематически, как советуют женщинам адепты патриархальных взглядов, то ничего хорошего из этого не выйдет - ни для самого человека, ни, в конечном итоге, для отношений. Ещё хуже - если человек принципиально избегает конфликтов ("умеет промолчать") и копит напряжение, которое либо уходит в психосоматику, либо прорывается наружу, приводя к куда более серьёзным последствиям, чем ряд отдельных предотвращённых ссор. Это называется "выиграть битву и проиграть войну".
Если вы тут видите какую-то другую точку зрения - расскажите, мне даже интересно послушать.

Вандейский Мятеж, всё-таки обратите внимание, в посте НЕ говорится об умении молчать и не упоминается о избежании споров и скандалов, это вы додумываете из головы. А пункт про уступки идёт в комплекте с предыдущим пунктом, где мужчина любит женщину больше, чем она его. Не в отрыве, а в комплекте. Вы же его тотально игнорируете, навешиваете на умение уступить дополнительные значения, и делаете из этого всякие выводы.
Кроме того, любое социальное взаимодействие и есть умение уступать. Если устапать контрпродуктивно, то жить придётся одному. Вот есть жрачка в холодильнике, так природа от нас требует сожрать её всю в одно лицо. И только социальный инстинкт заставляет уступать часть (большую, меньшую, равную - в зависимости от разных обстоятельств) в пользу другому, то есть в ущерб себе. Именно уступки делают нас социальными животными.

А теперь собственно о посте. Вот представьте, мужчина любит женщину. Причём любит её больше, чем она его. Представили? Как вам кажется, что происходит в такой ситуации, чьи интересы в первую очередь блюдёт мужчина, любящий женщину? Чьи запросы его интересуют в первую очередь? Для кого он готов стараться что-то делать?
При этом помним, женщина любит его меньше, чем он, то есть априори согласна сделать для него меньше, чем он для неё. Это, напомню, неотъемлемая часть приведённого выше поста, просто вы эту часть почему-то игнорируете.
А теперь представим, что при всём при этом женщина ещё и неспособна ни в чём никогда мужчине уступить. Вот принципиально занимает позицию "всё по-моему и никак больше". Напомню, его интересы её волнуют меньше, чем его - её интересы, поэтому без уступок с её стороны по умолчанию она всегда права, и всё происходит строго сообразно её представлениям и желаниям. Всегда. Без исключений.
Представили себе? Хорошо представили? А теперь представьте себе, что этот не шибко горячо любимый мужчина - вы, и хрен с ним, что вас любят меньше, чем вы, но к вам даже из чистого политеза никогда не идут навстречу даже в формате простой уступки. Мол, ладно, хрен с тобой, сегодня так и быть сделаем по-твоему. Представили? Хорошо представили?
Ну и к чему это вас (напомню, сейчас вы этот мужчина) приведёт?

[Вандейский Мятеж]

Хомункул Хренов, по-моему, это вы игнорируете сказанное в тексте и насыщаете его своими проекциями.

>> в посте НЕ говорится об умении молчать и не упоминается о избежании споров и скандалов, это вы додумываете из головы

Цитату в студию.
"Если женщина не уступает и не умеет промолчать там, где нужно, то заканчивается все скандалом. Если женщина способна больше уступать мужчине, чем он ей, то дело не дойдет даже до спора".
Вот эту фразу я тоже из головы додумала? Или вы мне сейчас объясните, что она означает что-то совсем другое?

Боюсь, дальнейший разговор скатится во взаимную психодиагностику или бессмысленные препирательства о значении каждого слова. Но всё-таки рискну ответить ещё раз.

>> любое социальное взаимодействие и есть умение уступать
"Социальные взаимодействия" - очень широкое понятие, которое, помимо прочего, включает в себя всевозможные проявления враждебности и соперничества, не говоря уже о нейтральном обмене идеями и информацией. Попытка свести всё это к уступкам никакой критики не выдерживает.

Далее. "Как поделить жрачку" - это проблема чуть более примитивная, чем "как распределить семейный бюджет", "куда поехать в отпуск", "как воспитывать детей" или ещё что-нибудь в этом роде, вы не находите? Для того, чтобы не съедать всю еду в одно рыло, не обязательно обладать человеческим разумом, достаточно иметь инстинкт шимпанзе или любого другого социального животного.
Человек - нечто большее, чем социальное животное. И для успешного решения человеческих проблем требуется нечто большее, чем инстинкты.
У человека есть сознание и свобода выбора. А ещё язык, который позволяет договариваться. Вы слышали понятие "вин-вин"? Наверняка слышали. Это взаимовыгодное решение, при котором выигрывают оба. А при уступке выигрывает только один, в то время как другой жертвует своими интересами.
То есть, не все варианты мирного совместного существования зиждутся на уступках. Более того, уступка - это во многих случаях однобокое и примитивное решение.

Но даже если бы вы доказали, что уступка - основа отношений, то как из этого следует, что уступать всегда должен кто-то один?

Теперь совместим мягкое с тёплым пункт про уступки с пунктом про любовь.

>> Вот представьте, мужчина любит женщину. Причём любит её больше, чем она его. Представили? Как вам кажется, что происходит в такой ситуации, чьи интересы в первую очередь блюдёт мужчина, любящий женщину?

А любовь, по вашим представлениям, автоматически превращает своего носителя в образчик святости и самоотверженности?
Впрочем, допустим, что ваше предположение верно, и оба всячески блюдут интересы женщины. Вы правы, ни к чему хорошему это не приведёт. Так же, как и обратная ситуация.
Спрашивается: почему мы вообще рассматриваем этот случай? Почему надо исходить из того, что мужчина любит женщину больше, чем она его? Почему мы не рассматриваем нормальную ситуацию, при котором оба любят друг друга и заботятся друг о друге?
С какой стати автор приравнивает любовь женщины к ревности и неадекватности, а любовь мужчины - к нежности и вниманию?
И почему предполагается, что женщина должна быть с мужчиной, которого не любит - или любит, но не сильно?
Да, такое бывает. Но это далеко не идеальная модель отношений. Однако автор как раз подаёт её в качестве золотого стандарта, а не гипотетической ситуации, требующей особой осторожности со стороны женщины.

Опять-таки, допустим, что ваше толкование верно. Но в сочетании с вашей трактовкой исходный пост кажется мне ещё более несправедливым и абсурдным.
Когда женщина сильно любит мужчину - это называется "крыша съезжает". Запилит, заебёт ревностью, затюкает заботой. Скорее всего, мужчине, связавшемуся с такой женщиной, автор посочувствует.
Когда же мужчина сильно любит женщину, это высокие и прекрасные чувства, которые обязывают женщину уступать ему, чтобы, не дай бог, не ранить, не ущемить и не прослыть эгоистичной стервой.
То есть, женщина должна заботиться об интересах мужчины - но основываясь не на своих чувствах к нему, а на его чувствах к себе?

Наконец - ну хорошо, предположим, что уступки с одной стороны и любовь с другой позволяют соблюдать интересы обоих партнёров в равной степени (хотя я себе это слабо представляю). Но каким образом уступчивость партнёрши компенсирует для мужчины тот факт, что она его не любит?
Вы хотели бы быть с человеком, который вам слова поперёк не скажет, но при этом не будет любить?

Я сама всецело за поддержание баланса. Но какой может быть баланс без взаимности? Баланс - это когда оба любят друг друга и оба учитывают интересы друг друга. "Один любит, другой уступает" - это перекос, причём независимо от гендерной маркировки.

"Если женщина не уступает и не умеет промолчать там, где нужно, то заканчивается все скандалом. Если женщина способна больше уступать мужчине, чем он ей, то дело не дойдет даже до спора".

мой косяк, действительно, об этом моменте я быстро забыл. Видимо, потому что увидел в нём совсем не тот смысл, что вы. Действительно, об избежании спора сказано и о умении промолчать сказано, но и то и другое ценные базовые умения, которых многие люди обоего пола лишены. Почему автор не предъявляет аналогичные требования к мужчине - не знаю, но мне кажется это должны уметь все.
Я не вижу в этом призыва превращать женщину в бессловесную и безответную жертву мужского насилия видимо потому, что исхожу из предположения, что оговорка "там, где нужно" не подразумевает "везде и всегда".

всевозможные проявления враждебности

- отлично обходятся без социума

и соперничества

- доминантность, ага. Это вот как раз к социальным инстинктам.

Попытка свести всё это к уступкам никакой критики не выдерживает.

- а вот как раз уступки к инстинктам не относятся. Обезьянкам, например, приходится уступчивости усердно учиться. Видел очень занимательные эксперименты, где группе обезьянок надо было действовать вместе, чтобы добыть жрачку, а потом они пытались её делить. Некоторые обезьянки могли уступить, другие - нет. Те, что могли, потом друг с другом моги взаимодействовать, чтобы добыть следующую порцию, а те, что не уступали, оказывались один на один с проблемой, которую никак нельзя решить в одно лицо, в результате долго мучительно соображали, как же теперь быть.
Уступать человек, как и обезьяна, учится в ходе пресловутой социализации. Обратите внимание на поведение совсем маленьких детей в песочнице: вот они уступать ещё не умеют, не научились.

Попытка свести всё это к уступкам никакой критики не выдерживает.

океюшки. Не уверен, что агрессию можно назвать социальным взаимодействием, но соперничество, положим можно. Выражусь иначе. Любое сосуществование в одном социуме требует взаимных уступок.

"Как поделить жрачку" - это проблема чуть более примитивная, чем "как распределить семейный бюджет", "куда поехать в отпуск", "как воспитывать детей" или ещё что-нибудь в этом роде, вы не находите?

Эта примитивная проблема стала причиной отрастания у нас таких здоровенных лобных долей. Инстинкт диктует нам брать всю жрачку и жрать её самостоятельно. В широком смысле - брать все доступные ресурсы и распределять их сугубо на свои нужды. Так что "как распределить семейный бюджет" это в сущности и есть вопрос о жрачке. Остальные озвученные вопросы, мне кажется, легко решаются, если нет главной загвоздки - чувства несправедливости от метода дележа ресурсов

Человек - нечто большее, чем социальное животное.

не соглашусь.

И для успешного решения человеческих проблем требуется нечто большее, чем инстинкты.

и не только человека. Поэтому даже у сравнительно тупых животных есть ещё и рефлексы. А уж у всяких кошечек-собачек есть и определённая соображалка. Некоторые обезьянки же в плане социального устройства своих стай, от человека качественно не отличаются.

У человека есть сознание и свобода выбора.

Предположим. Кто сказал, что у обезьян нет сознания и свободы выбора?

А ещё язык, который позволяет договариваться.

Большие у меня сомнения, что язык позволяет договариваться. По крайней мере в большинстве случаев язык используется совсем для других целей, а когда им пользуются для того, чтобы договориться, помогает он гораздо меньше, чем первая сигнальная система.

Вы слышали понятие "вин-вин"?
Ага, и каждый вкладывает в это выражение свой смысл. Гугл не даст соврать.
Я чаще сталкивался с трактовкой "создать ситуацию, в которой ты при любом из возможных исходов всё равно оказываешься в выигрыше". Но возьмём за основу ваш вариант, тем более, он тоже часто встречается.

А при уступке выигрывает только один, в то время как другой жертвует своими интересами.

Кто сказал? Я могу прямо сейчас уступить вам право быть правой в этом и последующих спорах. Это будет уступка. И в то же время я выиграю, как минимум, массу своего времени
Жертвовать одними своими интересами - не значит ничего не выигрывать. Выиграть хорошие отношения с другим индивидом - зачастую тоже следование своим интересам. Только другим интересам.
Собственно умение уступать во многом зависит от гибкости подхода и широты восприятия своих же собственных интересов.

То есть, не все варианты мирного совместного существования зиждутся на уступках.

Среди людей-то? Все. Например, в интересах социума я уступаю своё право убивать любого человека, который на меня криво смотрит. И этот человек тоже его уступает. А ещё я уступаю место в метро, а когда стою в очереди - уступаю своё право всех расшвырять локтями и урвать кусок чего-то-дают первым. Собственно, любой социум представляет собой набор такого рода уступок чуть ли не в каждом месте, куда ни ткни.
Вы просто не воспринимаете наше поведение, как набор взаимных уступок, увязанных в определённые нормы поведения. Тем не менее, именно этим набором оно и является.
Сам факт признания права кого-то жить рядом и не подчиняться тебе лично - уже большая уступка, особенно для гоминид с их заложенной в прошивку лютой доминантностью.

Но даже если бы вы доказали, что уступка - основа отношений, то как из этого следует, что уступать всегда должен кто-то один?

а вот тут уже я верну вас к цитате выше: "Если женщина способна больше уступать мужчине, чем он ей"
Не всегда кто-то один, а кто-то больше, и кто-то меньше. Что естественно, так как поровну в реальной жизни не бывает, всегда кто-то более уступчив, чем кто-то другой.
Почему это должна быть женщина? Вероятно, автор руководствуется своими представлениями о традиционных женских качествах.
Исходя же из данной для рассмотрения ситуации, мне представляется, что любящий мужчина не будет лезть в амбицию на каждом шагу, поэтому само возникновение спорной ситуации заставляет задуматься о том, что возможно менее любящей женщине следует просто уступить.

А любовь, по вашим представлениям, автоматически превращает своего носителя в образчик святости и самоотверженности?

Не в представлениях, а на практике, да. Не святости, конечно, но самоотверженности - точно.
Если оно, разумеется, любовь, а не просто жажда обладать.

Так же, как и обратная ситуация.

так точно.

Спрашивается: почему мы вообще рассматриваем этот случай? Почему надо исходить из того, что мужчина любит женщину больше, чем она его? Почему мы не рассматриваем нормальную ситуацию, при котором оба любят друг друга и заботятся друг о друге?

потому что мы рассматриваем то, что дано в исходном тексте о_О
Ну и кроме того, на практике, как бы ни любили люди друг друга, а всегда кто-то любит больше, и кто-то любит меньше. Я согласен, что мужчина женщину должен любить больше. Мне это кажется более естественным.

С какой стати автор приравнивает любовь женщины к ревности и неадекватности, а любовь мужчины - к нежности и вниманию?

про автора ничего не знаю, а он приравнивает?
Я же со своей стороны считаю, что любовь она и есть любовь, женщины или мужчины - не суть важно. Но исхожу из того, что роль мужчины в семье больше обслуживающая, а у женщины всё-таки центральная, через что бывает полезно, если мужчина любит больше, то есть согласен занять второстепенное положение. При некотором, конечно, соблюдении политеза со стороны женщины. О чём, собственно, имхо, и вышепредставленная запись.

И почему предполагается, что женщина должна быть с мужчиной, которого не любит - или любит, но не сильно?

А кто сказал, что должна. Не хочет - не надо. Разумеется, тогда обслуживать свои интересы ей придётся как-то самой.

Но это далеко не идеальная модель отношений

идеальная модель отношений бывает в идеальном мире
А в реальном мире, куда не ткни, все отношения неидеальны))))

Однако автор как раз подаёт её в качестве золотого стандарта, а не гипотетической ситуации, требующей особой осторожности со стороны женщины.

Автор, предполагаю, как и я, исходит из опыта наблюдения за различными семьями и выдаёт за золотой стандарт наиболее удачные и устойчивые образцы. Что не лишено определённого смысла, верно ведь?

Когда женщина сильно любит мужчину - это называется "крыша съезжает". Запилит, заебёт ревностью, затюкает заботой

Я против такой трактовки. Это не любовь, а хрень какая-то.

Когда же мужчина сильно любит женщину, это высокие и прекрасные чувства, которые обязывают женщину уступать ему, чтобы, не дай бог, не ранить, не ущемить и не прослыть эгоистичной стервой.

Опять же, я считаю, что такова любовь для обоих полов. Но да, светлые, высокие и прекрасные чувства. И, разумеется, неплохо бы не ущемлять и любящую женщину. Правда, когда сам любишь поменьше, это очень сложно. Всюду кажется, что вот тут у тебя принципиальный вопрос и ты уступить не можешь, а вот тут ты прав, и потому уступить не можешь, а вот там ты умнее, и потому с чего бы уступать. И не замечаешь, что не оставил второй половинке ни пространства для манёвра ни воздуха на подышать. Очень нехорошо получается, когда женщина любит больше, чем мужчина %)))

То есть, женщина должна заботиться об интересах мужчины - но основываясь не на своих чувствах к нему, а на его чувствах к себе?

Ну если она любит его меньше, то основываясь строго на своих чувствах она сделает ровно то, что описано мной в предыдущем абзаце
Вообще, не лишне уступать, памятуя о том, что тебя любят, а значит в 80% случаев уступают даже не доводя до твоего сведения, что имеют другое мнение на какой-либо счёт. То есть спорные ситуации возникают по большей части тогда, когда вопрос для второй стороны действительно принципиально важен.
Очень полезно в таких ситуациях уметь успеть уступить

Наконец - ну хорошо, предположим, что уступки с одной стороны и любовь с другой позволяют соблюдать интересы обоих партнёров в равной степени (хотя я себе это слабо представляю)

Не в равной, конечно, равного в природе не сыщешь. Но в достаточной для обеих сторон, предположим.

Но каким образом уступчивость партнёрши компенсирует для мужчины тот факт, что она его не любит?

И не компенсирует. Но позволяет мириться с существующим положением.

Вы хотели бы быть с человеком, который вам слова поперёк не скажет, но при этом не будет любить?

Нет. Но я бы согласился, если бы этот человек любил меня поменьше, чем я её. Ну и разумеется, слова поперёк скажет. Но хоть иногда сумеет промолчать и уступить, в самых, так сказать, значимых местах.

Но какой может быть баланс без взаимности?

не бывает полной взаимности. Всегда кто-то больше даёт, кто-то больше берёт. Всегда кто-то главнее, кто-то правее, а кто-то больше должен и виноват.

"Один любит, другой уступает" - это перекос, причём независимо от гендерной маркировки.

если один только любит, а другой только уступает, то это уродливо, хотя работать даже так всё-таки будет.
Но если кто-то больше любит, а другой больше устапает, то это едва ли не самый здоровый тип реально встречающихся человеческих отношений.

[steinvor]

гендерные различия есть.
мужчины ( во всяком случае, которые мне интересны) должны четко и конкретно видеть цель, в принципе так и есть, а женщины мыслят эмоциями и данный пост - еще одно подтверждение что бабы думают не головой, а чем-то другим.
Да, в моем случае, изначально было так, что мой мужчина (муж) был более заинтересован в наших отношениях, но слава богу. одна очень мудрая тетка-пенсионерка сказала мне, что за 20 лет совместной жизни, у нее было время когда она ненавидела своего мужа, или относилась более прохладно, но все это моменты, над которыми надо работать, и женщине в гораздо большей степени, как существу более способному к эмпатии и восприятию чувств, то есть учится разбираться в своих эмоциях, а также потихоньку влиять на мужские эмоции и мировоззрение.

С уверенностью могу заявить, что несмотря на "обратную заинтересованность друг в друге изначально", мне приходится больше уступать, точнее учиться управлять нашей общей "повозкой". или точнее мужчиной, который управляет ей.
Гибкость - это наша сила.

[Вандейский Мятеж]

>> бабы думают не головой, а чем-то другим
Дальше не читала